主持人：
各位来宾现在开始开会，时间已经过一点了，因为刚才很多人在路上，这边不太好找，我们等了一会儿，现在已经过十多分钟了，咱们先开始。
我首先介绍一下开会的背景和目的，我是北京市科委的邢永杰，从2005年时候北京市确定了大型公建作用建筑节能很多工作，开展很多工作，包括科委从2005年开始做建筑节能调研工作，去年做了一个技术重点攻关项目，北京市发改委也在开展这项工作，我记得2005年时候确定十所政府办公大楼，作为先导性示范，现在基本完成了，大型公建节能全市基本上形成一个共识，大型公建是下一步建筑节能重点方向，今年北京市建委也准备开展这方面工作，也是我们科委立的一个项目，2007年、2008年、2009年三年时间重点开展大型公建建筑节能技术和建筑管理方面的工作。
今天下午开会的主要目的主要是请各位探讨一下，针对大型公建里面办公类建筑节能潜力有多大，应该怎么做，哪些技术我们可以用，北京写字楼越来越多，这些年盖很多写字楼，写字楼里面建筑节能怎么做呢？根据我们委托清华大学做的一个建筑节能调研来看，北京大部分写字楼电耗指标比较高，估算的节能潜力至少有30%，今天各位一般都是从事这项工作的，今天大家可以一块探讨一下，大型公建办公建筑，政府下一阶段应该怎么做，应该做哪方面，重点在管理上，还是在技术上，还是在什么方面，大家都可以随意发言，给我们提一些建议。
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我首先介绍一下今天到会的领导，今天本来请了发改委和科委领导，今天因为有事过不来。今天还请了北京市科委可持续发展能源部的部长杨红宇，筑能网CEO黄俊鹏，我们最后提的意见会提交给科委。今天下午会议不限定发言内容和方向，主要集中在大型公建和办公建筑里面，也没有主题，请大家轮流发言，尤其请物业和设计院同志把你们工作中取得的经验和你们认为办公建筑节能应该做哪些技术、应该怎么做、应该谁做、市场机制应该怎么做，从这几方面大家探讨一下。
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大家轮流发言，在发言过程中也可以随意提问，先拿我们自己人开刀，先请创业大厦物业部主任黄工发言，创业大厦是我们科委大楼，节能管理工作做的非常好，去年时候然气采暖能耗三方气左右，我个人体会黄工管理的非常到位，能耗降的比较低，先请黄工介绍介绍创业大厦管理的经验。
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黄工：
我没准备，本来抱着学习态度过来的，结果让我说两句，创业大厦是三万八千八，运营三年了，头一年然气费是29万，去年24万多，每平米6.4元，但是通过清华大学节能建筑研究中心24小时监测结论符合采暖要求，而且三年以来不能说没有投诉，反正基本没有投诉。
有几种节能方式：第一降低采暖部分，还有尽量适当的自然通风，为什么适当呢？整天开着窗户肯定增加能耗，如果开新能机，初步测算，可能耗能在1/3左右，四周都有窗，适当通分还是比较可行的，通过这几年运行，这个方式也得到广大业主的认可。从节电上，去年比前年全年物业少44万元电费，这是通过采取水泵做并行处理，冷却泵在35赫兹左右，冷冻40赫兹，如果40赫兹能节约一半能源，今年又把六台风机做了并行改造，改造以后，到今天为止一般情况下六台气泵时候在20-28赫兹之间，如果25赫兹相当于一台风机的量，所以节能效果也是比较显著的。在运行之中，刚开始由于设计和门的朝向原因，正好朝北，风特别大，有风时候直接灌到大堂里，大堂东侧是北京银行，根据这个情况，如果提高大堂温度，采暖温度必须提高，不利于节能，如果把大堂改造以后，温度有所上升，供暖整体温度就可以下降，等于大堂是大厦一块短板，必须接长，所以在去年时候把大堂东侧进行了改造，经分析，大堂主要是新风，新风量足够，所以把新风机改为空调箱，减少能耗，大堂前年从9度提高到16度，基本上还凑合，西厅也是同样状态，西厅平均值风速每秒11米，西侧有餐厅，每秒5米，经分析，造成的原因就是厨房16000立方米排风机开了以后把大堂温度抽走了，等于白白浪费了，根据这个情况去年又对西厅做了改造，往前挪1.5米，自然进风口直接接到厨房的灶间，外包以后，因为耗电，人家不愿意开，所以做了改造，开一小时以后到18度，东厅温度略差的现象改变了。所以取得了很好的效果，能耗也下降了。现在又正在给九厅进行改造，办公人员特别多，30平方米地能搁10、20台电脑，热量很大，装修改造以后，虽然承诺改造不好与物业无关，但是咱也不能看着不管，所以建议他们把新风机做空调机使用，现在正在改造之中。
整个大厦的系统无论怎么设计总有欠缺的地方，如果能利用自己的力量把欠缺地方补足，冬天时候就可以降低采暖的能耗，达到节能目的，一般供内的时候是35-45度，基本能满足大厦的需要，夏天因为冷冻机有冷却水泵，根据现实情况，我们也及时测试温度，根据实际测试的温度决定供暖温度，去年最低供暖温度9度，提高了2度，今年以前是14-10度，据说提高2度可以节能20%，但是这个还在测试之中，还没有完全定论，但是节能效果还是显著的。大致情况就是这样。每年电费和然气费逐年下降。去年总电费181万，物业承担67万，前年物业承担90多万，不到100万，今年电价做了调整，争取维持现有水平。
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5 ?6 N: A$ p9 l" J! Y还有教育员工增强节能意识，只有全体员工都能做到节能，才能使这项工作可持续发展，刚才说到灯，公共区域的灯比较多，发改委和绿色办公室推荐的节能灯，可以节能32%。所以，作为运营管理，在有条件情况下，采用一些新技术进行处理，另外还要采用一些新思路，自己如果有能力改造最好尽自己最大努力把不足的地方补齐，我的第一个心得就是尽量采用新的节能技术，第二加强运营管理，加强对员工的培训，使大家增强节能意识。
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* v! }0 x1 M; K主持人：
大家有没有问题，如果有问题可以提问，今天是互动会议，大家都可以发言，都可以说。
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提问：在加装电瓶和加装电瓶之后，可能导致制冷机效率降低，你们有没有比较过哪一种好？
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6 a k3 w S& O黄工：节能的标准就是节能优先，楼上六台5.5千瓦，还有功耗，原则就是保持冷冻机最佳功耗，到底定28度还是30度是最佳的工况，现在刚运行一个星期，运行过程中原则就是节能优先，如果温度到了，现在探讨几赫兹时候对风机产生损害，现在大部分时间在25赫兹左右运行，相当于一台风机的量，根据去年经验至少2-3台，尤其换季时候，一直起到6号，都起来以后，温度下来了，马上都停下去，总是反复对设备寿命有影响，再有也不节能，平均算下来往年2-3台，现在相当于一台或者一台多一点的电量，而且对冷冻机的功耗肯定有帮助。做这项工作就是把楼顶风机和水泵接合起来，使之成为一个整体，因为这个开始有探讨过，简单装一台风机也可以，但是效果不会那么好。大致情况就是这样。楼顶风机和冷却泵连在一起，用什么样的程序控制最合理，现在也在跟清华大学节能部一起做这件事情。
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! B. Q" W5 ]* [5 h2 ?' L提问：是不是已经有一套系统？
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, W8 y* l: `$ _6 x4 b$ J黄工：还不完善，将来配电室计算机可以监控耗电量，冷冻机房的计算机也要随时监控，现在用电量传输到清华大学。
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# H i, D- p9 s' \$ C提问：你们楼做改造时候，有没有请第三方评估师给你们做主包？改造费用怎么出的？
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主持人：这个楼是科委下面一个中心自己管理的，我们原来想做成我们自己做办公建筑表率的先导性项目，本身这个楼管理的就非常不错，开始时候我们觉得潜力会比较大，但是后来经过深入研究之后觉得有一定潜力，我们跟清华建筑研究中心一块测试结果办公建筑存在一个普遍问题，设备选型比较大，包括水泵，超过了十几工作流量，超的非常多，我们也在做这项工作，包括采暖空调能耗比较低的原因还是在于管理，设备大是一方面，但是如果管理好的话也能降下来，为什么去年黄工他们采暖才三方气的指标，包括晚上停运营，包括做节能宣传，刚才黄工讲对他们自己物业管理人员有比较好的培训，实际对租用这个楼的房客也有比较好的教育，楼梯里定期讲节能知识，我觉得效果比较大，也比较好，现在新风全不开，也能把能耗降下来，这个楼节能之所以能取得比较好的成果，我觉得是有多方面原因的。大部分一提大型公建就说设备选型太大了，需要改，是要改，但是要看怎么改，如果业主不愿意投这部分钱，咱们是不是通过管理的方式也降下来，等有钱了再改，不需要太多投资，只要管理者用心做就可以。
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黄工：变频有一定的容量，设备大是先天不利的地方，如果通过改造也能够节能。
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提问：你们有没有积极性主动的去做节能改造？第二你们通过市场途径还是通过其他途径做节能改造？第三可能采用哪些技术进行节能改造？比如对遮阳进行改造，比如对人员进行培训，假如现在还有另外一个楼，如果没有我们对你们进行投资，你们会不会找其他商业公司给你们做节能改造？, e( e$ q8 \# ~* C7 @8 {
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7 A. a X! C G1 O+ q黄工：提到商业中心，过去有投入的，效果也非常好，基本上两年之内能收回投资，有一些是资金上的事，有些是领导认识上的事，头一年节能都是现有设备，不能马上进行改造，头一年就采取冬天提高水温，使之正合适，办公地方几十人在一块，他来的早进来开了，没人关，因为几十人，他一来就开头，没法控制他，只能用水温控制，这样才能达到节能，这块比变频大得多，变频投入20、30万，两年可以回来，但是节电绝对不是这一点，清华测试了三个楼，我是中等楼的1/2，绝对不是光变频就可以节约那么多的，有些是花钱能做到的，有些不花钱同样也可以达到显著的节能效果，一个是员工的节能意识，一个是恰当的节能手段和管理运营方式，冬天还有防冻问题，你就得定好了晚上什么时间做水泵的节能，做半小时，看看温度，如果低于10度再开，如果不低于10度就不开了，也不是整个晚上都开着，这样节能效果比变频肯定大得多，因为晚上最少有十个小时，即使锅炉不开，能耗也是相当大的，有些东西是不用花钱的，提高自己运营管理水平，提高员工节能意识，还有就是多做宣传工作，使在楼里办公的人都意识到咱们国家是一个能耗稀缺的国家，都要有节能意识，从7度调到9度，就可以节约20%，一分钱都不用花。7 ?' K( y0 C7 a* m% k" S# q9 q
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李旭刚：刚才听了黄经理的介绍我深受启发，我首先说明一点，我们是节能公司的，我们叫北京希克斯科技有限公司，我们本身是为别人做节能的公司，我们公司和别的公司有有区别，我们国家节能公司很多，这两年如雨后春笋，我们是2003年注册成立的，虽然有自己的节能技术、节能产品和节能设备，但是我们的立足点还是瞄准合同管理，国内从国外引进的一种节能理念，一般常规理解，你这个节能单位要想节能，有钱的单位可以改造，可以上设备，可以购买节能技术和产品，但是有些单位，包括咱们国家现有的大部分既有建筑和设备，很少能拿出一笔资金做节能改造，我相信到了今天，包括像胡锦涛、温家宝都在会上都把节能定为国策情况下没有单位不想节能，关键是怎么节能，谁都想节能，但钱从哪来呢？国外的模式就是由节能公司预先给你们单位进行节能改造，甚至提供设备、提供产品、提供资金，我们是一条龙服务，一直到承包、运营托管各单位的能源系统，当然得有些条件，我们做的比较多的主要是供热系统节能这块，现在已经扩展到节电、变频，包括蓄能等等。
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从我们这几年干的体会上来说，说白了我们干节能，现在要说起来，今天在座各位有政府领导，有各行各业的专家，还有各业主单位的负责同志们，我也理解，这是一个研讨会，既然是研讨会，我就把我们这几年的感受随随便便聊聊，这几年做节能我们做的很累，为什么累呢？前两年，刚2003年我们向用户灌输这个理念时候，用户说别跟我们谈这个，我们不需要节能，为什么呢？我们是国家事业单位，都是国家机关，花多少钱向上面打一个报告就可以了，尽管浪费了，一年花五百万，打一个报告明年增加550万，打一个报告就可以给我批钱，后来经过我们不断的和各个市场客户交谈，有些单位逐渐能够接受这个理念，然后我们用合同管理方式，等于跟用户谈好，用户一分钱不花，由我们全额投资，进行改造，改造以后我们也有条件，节能公司并不是无偿工作，我们也得挣钱，我们的利益从哪来呢？就从原来节约浪费部分中来，以他历年能源额度为考核基准，如果降下来了，按照合作年限，双方制订一个分成比例，在服务期内进行分成。到了今天我们已经做了北京市大概20多个单位，基本全用这种模式做的，这种方式给我们一个感觉，首要自己心里得有把握，对自己的产品和技术得有把握，尤其对各单位的运行状况应该做到非常了解，而且应该做到从实际出发，谁都想节能，谁都想赚钱，从甲方角度，他也希望把能耗降下来以后不花钱也能享受到节能的好处，但是做到这一点实际上确实困难比较多，为什么这么说呢？刚才听了黄经理的发言我特别有感触，黄经理写字楼供暖费用既然能达到他们低的标准，北京市绝大多数单位每平米采暖天然气的气耗基本都在10立方到11立方左右，有的单位5立方、7立方，有的单位12、13立方，甚至还有17立方的，影响因素很复杂，不仅仅是设备的原因，大家都知道，整个建筑能耗系统有时候先天设计时候就对整个能耗有很大影响，还有各单位的性质不同，从大型公建来讲，是办公楼和写字楼和机关、学校、医院、宾馆、饭店、大厦商场、大型超市的差别很大，我们分析了一下，比较高的单位一个是温度要求比较高，一个是用能时间非常长，再有就是有些特点，比如我们改造中央美术学院，1/5的天窗教室，人体模特画裸体像的地方，必须脱光了画，温度低的时候模特根本不脱衣服，因为这个情况能耗肯定高，这就给节能提出一个要求，也留了一个机会，让我们这样的公司可以帮他解决这个问题。
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$ F1 H% ~' V3 c1 i节能应该从头抓起，应该从建设初期抓起，包括设计、建材选型、建筑维护设计、门窗等等，比如采暖这块，黄经理的大厦如果是暖气片加热的方式，能耗绝不会这么低，在同样的建筑结构里，不同的散热方式对能耗的影响很大，我刚才说的比较多的是热的方面，其实一个大型公建除了热的问题以外还有冷的问题，现在中央空调设计的越来越细化，我发现一个状况，冷方面的设计，由于设计院比较重视，国家政策也比较多，做的比较到位，但是热的方面，跟国外先进标准差别很大，我们跟北京市很多单位谈节能时候也遇到这个问题，一说起来，每平米天然气耗量确实都很高，造成这种结果的原因确实有很多，刚才我谈的是设计初期。
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$ a2 o% q0 u5 ]8 y4 {. G/ O还有一个因素，在既有建筑情况下，影响因素也很多，从节能公司角度来讲，我们不能针对一个设备搞节能，尤其是用自己钱给别人搞节能，单做到这一点钱收回的风险性很大，我们怎么考虑呢？主要做系统节能，系统节能从供热节能角度来讲，从热量，比如锅炉，然后管网，然后到终端，每一个环节都要有相应的节能措施和相应的节能改造方法，不光从技术角度，还有一个非常重要的方面就是运营管理方面，我们和单位签运营托管合同，好处是既发挥技术和设备的节能优势，还要发挥专业化节能公司的管理优势，专业化的管理公司，从管理上得到位，如果不到位，等于烧自己的钱，北京市前两年煤改气，当时很多单位选择的锅炉五花八门，那时候很多单位没有注意到这一点，当时我们就注意到这个问题，很多单位说你把价格给我们的低一点，让我降低价格，我可以降低，但是最终的结果是不能赔本，只能从配制上降低，实际上用户意识不到这个一点，花30、40万买一台锅炉，炉的钱还不够一冬天烧气的钱，很多单位只注重设备不注重将来设备给他长期运营带来的高能耗，很多单位还没有注意到这一点，我觉得有必要和大家交流一下。我们的节能潜力不仅仅在锅炉设备本身，现在实际锅炉本身的效率还是挺高的，北京市节能中心测了很多单位锅炉房，然气锅炉基本到90%，气炉的低一些，80%多。实际上我们认为管网和整体运转配合效率更低，为什么这么说呢？很多单位锅炉房改造时候基本上只换设备，锅炉房设备焕然一新，但是往往都是老的燃媒锅炉体系，像黄经理他们这样的新大楼，很多新的建筑节能理念、节能设备基本上考虑的比较全面，他们建筑能耗是很低的，但是北京市大多数建筑能耗主要因素还是管网和末端配套系统。比如我们改造中央美术学院，跟大多数办公大院和机关大院的系统都一样，一个锅炉房，既带办公楼，又带家属宿舍，又带学生宿舍，又带教学楼，晚上不得不给家属楼供暖，不得不给学生宿舍供暖，但是教学大楼和办公大楼照样得供暖，这个浪费非常严重，我们发现这个问题以后，采取分区、分时段供暖，我们对此进行了改造，美院自己统计，一年省一百万，他们说他们原来没想到潜力这么大，北京市像这样的单位非常非常多。
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从我们节能公司角度我们愿意跟大家交朋友，我们也意识到我们自己在技术方面还有欠缺的地方，我们欢迎跟各个单位结成朋友，一块把节能工作做的再细化一些，再挖点潜力，说白了，我们也想多赚点钱，谢谢大家！
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4 e' k: Z8 u# z杨大蔚：我是上海的厂商，今天是来学习的，本来没打算发言，我们公司是做砂浆的，现在公司新成立了一个保温公司，我们现在开始做外墙面保温，我们也是建筑节能系统一部分，外墙保温是建筑节能很重要一块，外墙保温这块我们做的时候有一点问题，在产品选型上，我们发现外墙保温有三种系统：一个是靠EPSPXPS做的保温板，还有粉颗粒，还有一种聚氨酯，国内的保温和国外是一样的，虽然是从国外引进的，浙江限用XBSEPS，山东限用聚板颗粒，我觉得保温这块非常乱，乱到什么程度呢？有些施工工地上，两袋聚板颗粒可以做四栋大楼，怎么做呢？监理来了放一点聚板颗粒，让施工人员搅拌，就是做做样子，实际上四栋楼没有做任何外墙保温，聚氨酯现在非常贵，也不是非常贵，技术不太成熟，我们在上海发现，聚氨酯保温有几个典型工程，我刚才看这里有几个上海保温工程，在技术上还不是很成熟，我前两天看一篇文章，大型公建是建筑节能巨无霸，所以我觉得这个会开的非常好，希望大家能够集思广益，建筑节能如果先从大型公建开始，能耗的巨无霸就能够消灭，能够介绍很多能源，当然是符合国家节能减排政策要求，也是为子孙后代服务。谢谢！
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* C9 N0 c& n( H* z" Z1 w8 }提问：我和李总是一个公司的，我想问一下黄工，你刚才从制冷、制暖方面阐述了一些节能手段，照明上你们用了什么手段？
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R* T7 t, M% J- w" Q0 }; w黄工：减少灯管，比如车库，如果都开起来，灯火通明，这样没必要，其实够用就可以了，从一千只减到二百多只，这二百多只又是节能产品，可以节能32%。
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/ R( e: ]; k/ t& t; Q0 Y$ r* w提问：你把大功率换成小功率？
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黄工：不是，是发改委绿色办公室推荐的产品。
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提问：您用T几的灯管？
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! R, k) Q a- c. j4 `1 W5 q5 V0 u黄工：好象是T5。不用镇流器。
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, n8 N/ F* M4 Q6 U8 P* S& ~9 t2 i提问：电子镇流器吗？
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黄工：转换支架。
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提问：......' B W3 a( P) M0 t
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提示： 诸位发言，注意不要时间太长，具体会后单独沟通，谢谢！
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武海滨：大家下午好！十年前我在这上学时候北京时开始调研大型节能建筑，十年后大家坐这讨论这个问题我觉得是很大进步，我现在主要做节能咨询工作，从2004年开始，做了大概三年多时间，总体感觉，我把业主分为四类人，我们经常和物业公司人谈，工程部经理非常支持我们工作，但是他们不是拍板的人，把这种称作不知道不作为，第二类知道而不作为，这类人可以是争取的目标；第三类不知道而作为，这种人让我感觉到有点悲伤，这帮人其实不懂技术，我有个朋友做改造，当时设备厂商给他提三个方案，第一个方案说只要改造变频泵就可以，第二个方案是改制冷机，大厦物业管理人员实在搞不清楚，他就问我，这类人相当可怕，叫不知道而作为，最好是知道而作为，这种人实在太少了。针对这种现象我提三个建议：第三方评价公司非常重要，我在国外呆很长一段时间，这件事在国外做的非常好，有第三方非常权威的评价机构做这件事，然后不管厂家也好，还是物业管理公司也好，还是大厦也好，找第三方权威机构做这件事是非常公平的，北京现在没有这样一个机构，虽然清华大学节能实验研究中心可能也做一些这样的工作，但是没有起到非常强的权威性的作用，刚才小黄也说，他也想做，但是我感觉现在还是很困难，我鼓励小黄两句，有个笑话，股市里面谁最赚钱，说老和尚最赚钱，为什么呢？股市涨的时候老和尚说现在大家都买不着股票，这时候我不做贡献谁做贡献，他把股票卖了，股票跌时候老和尚时候大家都舍本，我不下地狱谁下地狱，他又把股票买进，最后老和尚最赚钱，小黄你要决心做权威评价机构，现在是第一阶段，将来肯定赚钱，这是第一方面；第二方面，首先在政策上应该有所顾后，咱们现在做的很多节能工作，比如讨论地源热泵问题，大家发生了争执，我认为这是市场运作政策问题，北京市鼓励每平米补偿50元，这对地源热泵发展是很好的问题，大型公建节能改造在政策上也应该加大这方面支持力度，政府可以在节能公司融资上，在风险投资上帮助节能公司做点文章，促进这项事业的共同发展；第三方面，需要加强宣传，最关键的还是宣传不到位，十前年在清华读硕士时候，我们对各个物业管理部门的工程师也进行过培训，效果比较好，我希望现在是不是由政府做一个整体的宣传工作，比如定期出一些杂志，定期组织物业管理人员在一起讨论交流，请专家进行培训，这种方式对咱们这项工作的推进会起到比较实在的作用。这就是我的建议和感受，谢谢大家！
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0 ~$ Y7 p7 H6 P0 `雷：各位好！我们是世界银行和环球基金在中国直接支持的第一批 三家节能服务公司（ EMC ）之一，先后给北京做过一百多个节能项目，其中有64个跟建筑节能相关，在公建里面做过水源地泵、地暖地泵，现在我们做的主要工作是大型社区、大型公建中央空调系统投资运营管理，我们工作有三年时间，刚才说到合同能源管理，我们1996年就开始做了，酸甜苦辣都经历过，就拿我们节能示范公司来说，除了体现合同能源管理的优势以外，我们也在做探讨，现在我们做的项目主要是克服我们在合同能源管理中存在的一些问题，作为公建项目来说，我们克服的第一个问题就是每个节能设备在系统里边是否都能节能，第二系统节能带来的收益应该谁来承受，第三运行过程中，我们注重技术层面，注重设计层面，但是能否能让大专生运行设备，另外做的过程中，我们过去在合同能源管理过程中感觉到耽搁节能设备在效率体现过程中往往是节能公司难以实现的，所以我们现在做的是大型公建中央空调系统投资运营管理，我们选取认为能够合作的开发商或者建设单位，由我们公司投资他们中央空调系统的主要设备，甚至全部设备，我们跟开发商、跟用户协调，从前期设计、施工到后期运营的整个过程，这两年做了几个项目，如果有哪位感兴趣会后可以找我。
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主持人：雷总可不可以介绍一个你们做的比较精彩的项目？
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雷：可以，我们先后做的项目比较多，应该说我们在运行过程中对原有设备、原有设计思路、原有意图都在领会，黄工说了供暖的情况，公建这块，我们感觉到北京市做的不错，而且我们做了6.6万平方米公建空调系统，热负荷20.3，冷负荷比设计低得多，运行成本不错，达到了投资的预期，中央空调运行成本主要是通过运行费用体现，我们在做的过程中，把一些我们认为通过我们的专业技术、通过节能工作经验、通过悉心管理，把我们的收益和用户的收益密切联系起来，我们觉得还是有推广潜力的，效益也是不错的，我们现在苦恼的是什么呢？我们带着钱给人家投资的时候，往往找不着门路，往往投不出去，通过今天这个机会，各位如果有不错的公建项目需要投资，可以找我们合作，我们愿意跟各位同仁共同为北京市的公共建筑节能贡献出我们自己的力量。谢谢！
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; A7 M( i& Q" h2 `+ B( S贾伟涛:大家好！我是中国遮阳网的，我们做这个行业的门户网站，为这个行业的企业讲一些话，现在在行业内有这样一个理论，一个好的遮阳房能够代替一个空调，在欧洲80%的建筑都没有装空调，他们都用外遮阳系统代替空调，中国80%建筑都装空调，还没有装建筑外遮阳设施，中国遮阳行业还没有存在。今天研讨的主题是办公建筑节能，这个话题包括两方面内容：一个技术方面内容，另外一方面就是非技术方面内容，现在节能措施由谁发起，是由业主发起，还是由政府发起，还是由科研机构发起，大家都知道节能有好处，而且形势紧迫，但是具体实施过程中由谁发起，由谁组织，建筑节能措施可能有很多种措施，哪一项措施最好，比如能耗问题，到底市夏季空调制冷，还是冬季的采暖，还是平时的照明，不同地区、不同建筑耗能都不一样，采取的措施也不一样，怎么组织怎么实施，这方面比技术问题更重要，这是目前建筑节能方面很大的问题。政府的影响力非常大，很多共用建筑节能措施不怎么样，民用建筑很难采取，如果共用建筑节能措施做的特别好，可以带动民用建筑的节能。
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主持人：不管是不是做过办公建筑节能，有的可能是做管理的，有的是做设计的，有的是做产品的，我觉得现在说的有点跑题了，大家既然参加会议，之前肯定考虑过办公建筑、大型公建应该做什么事情，应该怎么做，大家可能是带着问题和兴趣来的，大家可以说一下这方面情况。
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刘：我是来自上海的，叫上海喜百年贸易发展有限公司，我想问一下李总一个问题，刚才您谈到保温这块的内容，我想请教一下，现在追求美观，很多建筑有白玻璃幕墙，对温度基本没有阻隔，有些建筑用了一些真空玻璃和夹层玻璃，实际应用起来有些区别，李总您是怎么解决这个问题的？
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李：我们公司做的有建筑节能这块，我们强烈呼吁节能应该从源头抓起，从设计初期就应该把各种节能理念考虑好，包括节能建材、节能玻璃、节能墙体、外墙保温等等措施都要考虑，其实我们也注意到了，比如夏季玻璃幕墙直射玻璃，里面温度很高。
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' r+ P9 W$ q) V* e. V( d谭红起：我来自于黄明太阳能集团，我们是搞太阳能产品的，今天参加会议，首先听了很多好的建议，也很受启发，我们从去年开始，从原来的产品制造商角度参与了能源建筑节能这个行列，我先说一下为什么，过去我们搞太阳能，搞光热，搞光电，搞各种设计，客户是直接找我们，我们做了大量设计，可能50%中标，还有很多没有报酬，专门做方案，我们开始想搞节能咨询，实际上想把方案做的更深入，使我们能够中标，经过一年多工作，我们发现这个市场很有特点，比我们想象的好的多，我们现在的咨询模式大概有三种：一种纯粹咨询，不卖产品，和在座几个能源公司差不多，我们就是提供咨询服务，提供节能方案，一般起步是10万，稍微大一点项目可能要80-100万，盈利空间不错；第二个商业模式就是做一些交钥匙工程，和我们集团原来的商业模式比较相近，从技术方案到产品配备到最后安装调试和在座几位能源公司做的比较类似；第三种商业模式就是我们投资，也和能源合同管理一样，但是我们对项目比较慎重，因为年头比较长，时间风险比较大，一般我们选用能源合同管理这个模式，一定选非常好的开发商，或者非常有信用的业主，能够保证资金的回报。这三个模式各有长处，运行情况还不错。
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说到技术方案，刚才听了大家很多想法，很受启发，我们从去年开始和欧洲荷兰一家节能咨询公司组成一家合资企业，中方占50%股份，荷兰方面占50%的股份，这个公司主要立足于欧洲的一些成熟技术的引进，然后立足于开拓国内市场，在我们的实践过程中，我们总结出几点：第一，能源平衡三重法，我们执行过程中，最重要的实际上要帮助用户把建筑能耗降下来，这是最主要的，这块给业主创造的价格非常高，投资非常小，因为我们是搞新能源的，我们卖太阳能的时候，比如要求用户要投资一千万做太阳能热水，或者做采暖设备，如果用在被动技术上，投资1/3就可以达到买新设备的作用，第一点就是帮助用户降低建筑的能耗，或者是建筑能耗的需求，这是最最重要的一步，而且给咨询公司、业主和全社会带来的效益都是最大的；第二，尽量多采用可再生能源，我们是搞太阳能的，我们也用热泵，我们也用风能，在海南我们用海水直接制冷，技术层面的问题今天不展开讲，因为时间有限，新能源在技术应用方面，尽可能提高使用率，这个要根据各个项目所在的地点确定，同时还要考虑这个项目的市场定位，有些业主很保守，他有资源也不愿意用，有些业主很冒险，能源咨询公司有业务把握这个度，因为新能源的利用是非常好的，但是是需要大量投资的，在这块尽量提高，而不是无限制的提高；第三，提高传统能源的使用效率，因为刚才我讲了，最后剩下一部分能源一定要靠传统能源，煤炭、燃起、油、电，在传统能源高效利用方面也有很多新技术，也有很多新做法，比如刚才讲很多变频泵、锅炉效率、管网效率，这些东西都提的很好，我们有几个方面在国外引进的技术稍微新一点，比如我们用的节能电梯，尤其超高层，在电梯下降时候可以发电，还有能源的梯级利用，比如我们现在正在做的项目，用地板制冷，供应的水温是18度，制冷完了以后水是25度，如果把回水直接回到起始端重新冷却再回来，我们现在把回水引到新风系统里面，经过新风进一步处理，尤其冬天，地板采暖温度一般设定在40度左右，回水是30度，用它来预热新风，效果非常好，公共建筑新风能耗非常高，如何降低新风能耗，这是在座各位在提高方案水平方面有很大潜力可做的，还有特别简单的，比如搞太阳能热水，热水从喷头流下来是45度，现在有一种技术，在地漏里面有一个回收装置，把流走的热水里面的热量提取出来，冷水通过它适当的进行换热，通过这个手段可以非常明显的降低各种物业能耗，但是各种物业不同，采取的技术手段和方案也是不一样的，我们经过几年实践，总结了一些经验，从市场上来看，我认为现在是比较好的时机，北京市的市场更加好，因为现在开发商在做新项目时候需求量非常大，比如奥运北边，不准备采用锅炉房，采用热泵技术，采用最新引进的制水层技术，比如跨季节蓄能，把春天、秋天和夏天的太阳能热量存到地下，冬天直接采暖，这样的项目在北京需求量非常大，我们公司是一个比较年轻的公司，去年才开始做，能力有限，今天有幸认识很多同行，将来我们可以进行各个层次的合作。时间关系我就说这些，谢谢大家！
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A：我来自柏城公司，是基建设计公司，我今天是唯一代表设计公司出席会议的，感到非常高兴，首先感谢会议组织者能给我们提供这么一个交流机会，作为设计师来讲，我觉得响应节能是义不容辞的责任，不管从业主来讲，还是从物业管理来讲，设计师应该是最专业的代表，他能够把掌握的知识最合理的用到我们的设计过程中，实现最好的节能。从设计来讲，对一个设计师来讲，如何实现节能，我们要做好负荷计算，以及前面的分析工作，这是最基本也是最扎实的工作，我感觉在平时过程中，很多设计师这方面工作做的很不扎实，而且很粗糙，当设计者自己本身对能耗没有很清晰认识时候，他不可能给我们业主一个很好的建议，这一点市应该引起广大设计师注意的一个问题，这是最基本也是最重要的工作。另外，基于我们自己的专业知识，一定要给业主非常好的建议，而且明确告诉业主这样的建议能够带来什么样的经济效益，我们要用我们的建议说服业主采纳我们的方案，这是最关键的一点，很多时候很多设计者把自己的方案、建议告诉业主以后，业主认为投资高可能不一定会接受，这时候设计师会放弃自己的想法，业主说怎么做就怎么做，我觉得这是很不好的想法，专业设计师应该有能力说服业主采用更节能的新技术，作为一个建筑来讲，初步投资是一时的，而每一个建筑寿命应该长达50年甚至上百年历史，在这么长的时间里，如果是很耗能的建筑，给这个社会带来的经济影响是很巨大的，我们的设计师如果都具备这样的责任感，把设计很好的灌输给我们的业主。
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主持人：共用建筑大部分提法都是大马拉小车，从设计院角度怎么看这个问题？你们现在选型时候是不是比较保守，是不是确实选的比较大，为什么大部分共用建筑运行时候基本上很多设备都是闲置的，从设置角度怎么看待这个问题？
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A：大部分原因可能是因为设计师出于保守安全的角度，另外一方面说明他没有做很好的计算和分析，其实任何计算和分析，其实也是为了满足最基本的舒适要求，在满足最基本舒适要求前提下，在室内温度、湿度已知情况下，消耗的能量应该是稳定的值。
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主持人：根据我们对大型公建的调研，大部分还是这种情况，当然这里面可能没有柏城设计的，我感觉这确实是比较普遍的现象，很多时候设备利用率非常低。
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; @+ q6 p1 d; C) N3 \. nA：我们工作里有一项就是对设计院的图纸进行审核，在以前接触的项目里就有，他们的计算非常非常粗糙，并没有详细计算，现在设计院工作量比较大，不可能花大量精力放在负荷计算上，这是最基本的工作，他们没有做扎实这项工作，根据他们自己经验按面积估算一个指标，这样结果跟实际运行情况肯定相差很大，而且设计院落也许要考虑安全性。
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主持人：大部分设计院在做设计时候都是估算。
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柏诚：还是比较粗糙的。很多年轻设计师没有太多经验，或者因为时间限制，直接套指标去做，结果肯定大很多，包括很多物业管理人员也说，比如我们做出来的一套东西总有业主说你们选的设备怎么这么小呢，因为他们采用窗户也好、外墙保温也好，都比以前提高的非常多，但是他们没有想到这一点，只按照以前经验说你这个是不是太冒险了。共用节能标准对于我们来说是最低标准，我们一般会根据我们对这个项目分析给一个最合理的建议。
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9 |* ?2 H; H4 B4 M7 U. N叶建东：按照这个标准算出来的指标和你们算出来的差多少？
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+ m/ |2 B# U0 a9 d" m* E+ Y* Y2 e& Z柏诚：这个不确定，不能一概而论，一般有比较大的差别。
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0 Z8 c3 J. I! G {4 f6 d' S李：我深有体会，我们在给各单位不断改造过程中，跟很多设计单位也打过交道，中国现有的设计标准，暖通这块有一大部分是从原来的苏联标准借鉴过来的，基本以那个为基础，这么多年过去以后，尤其近些年，建材和一些新东西产生的比较多，设计规划和现在有一定的脱节，还有一点，设计是静态化设计，冬天采暖，我按冬天北京市最低温度9度理论值设计的，咱们算一下，冬天也好，夏天也好，有多少时间运行在最大负荷，实际上这种情况存在的时间极少极少，一年、一个冬季、或者一个夏季最热时候就几天，大部分情况下绝对是大马拉小车，建筑这块，尤其建筑节能这块，应该呼吁出台建筑节能标准，也缺乏动态化设计，不要考虑设计的最大能量更好满足冬天最冷和夏天最热的标准，应该考虑大部分时间采用什么样的运行方式，大多数物业公司也好，节能公司也好，得为用户考虑在绝大多数运营时间内怎么样在经济合理的条件下运营，这种情况下让设计院改，他会说不能改，他会说改小了最后热不了或者凉不下去，你找我我就得承担责任，宁可大都不能小。
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A：这是两方面问题，设计师肯定有时间标准，标准肯定是按照国家要求计算，这个标准肯定是静态的值，这是肯定的，如何适应动态气候变化，要求设计除了满足静态要求，还要考虑动态运行要求，这就要求自控包括整个系统设计要适应这个要求，还有对气侯补偿的考虑，很多很多方面都要求我们在运行管理中进行动态管理，使之尽量和室外气侯条件尽量匹配。作为设计师来讲，最基本的要求就是一定要满足舒适性要求。
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$ q) c! Z) a# s g4 e叶建东：您做过办公建筑空调系统吗？
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A：做过。
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叶建东：一般采用什么形式？你们怎么新风问题？在内区的话，即使在公建也需要制冷。
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, A/ `( o$ j0 H) b( F. UA：冬天有两种方式：一种新风机，在本层设置，尽量利用新风免费供暖，如果新风，新风量不可能做的太大，这可能利用免费供暖形式，这是通常用的两种形式。
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# x0 `! ?0 Y1 A g2 |# ]A：肯定要考虑内外分区。
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# }1 j7 r0 o+ J: W0 u- b: `" [叶建东：新风不可能按照正常送风尺寸设计。
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; m) ^6 u/ T6 D: b0 fA：对。
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7 ^! @+ T$ _8 C+ K叶建东：送风量可能比实际需要负荷小？
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! @4 ?( T$ M% t# \) Z4 LA：这需要校核，加湿完了温度比较多，可以消除一部分内区余热，这个需要校核。
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u8 K4 _* d& q) f& I: \; G5 l叶建东：过度季节呢？
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! ~* _3 ]# U" w& C/ bA：过度季节气温相对比较高，11月15号开始供暖时候温度才会比较低一些，室外设施温度是1度时候才能用冷却塔供暖。
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& M- ?! h- Z/ h( D6 E7 P5 H* w叶建东：冷却塔直接循环吗？
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- ]( F$ G9 }) B0 c柏诚：两种形式都可以。气象参数是很早以前的气象参数，是1958-1980年给的参数，到现在一直没有人修订参数，应该根据最新气象条件重新对参数进行修订，这样才能更符合我们国家现在的真实情况。现在有很多新系统，虽然在节能措施和相关手册里都推荐采用，实际上成功运行的项目比较少，现在跟业主推这个项目时候，业主通常认为不成熟，他不想冒风险，我们国家能不能搞出一些示范性项目，把这个技术推广起来，让大家确实看到这个东西是可实施的。
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谭红起：关于设计大马拉小车我补充两点，我们在咨询过程中也普遍遇到这个问题，一般我们采取的办法是拦腰砍一刀，现在我们温度实际上已经偏离了，这是一个问题，设计院在设计过程中时间特别紧，没有人做核算，他们觉最高值，这是对业主不负责任，从业主来讲没花多少钱；另外在标准上，现在公共建筑节能标准实在水平太差，北京市也没什么参数，没什么可供参考的，从标准上来讲，各种不同公共建筑物业热负荷、冷负荷、新风应该有一定参照值，有的取每平方米200瓦，有的是250瓦，都是根据现行标准和参数取的，没有一个不合格的，一个是标准问题，还有市场现状问题，我们做的时候拦腰砍一刀，加一定的蓄能，现在做新的房地产项目时候，一般可以非常负责任的对业主说，你原来传统项目的总投资我给你节省80%，然后加一定的蓄能费用。
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2 O; Y* x) Q; r6 r; H黄俊鹏：谭总你之所以能够打保票，因为你不用在设计书上签字。* a; S. d/ g3 a% U
谭红起：现在需要签字，能源管理达不到设计要求我要受罚，我绝对要保证，我要签责任书。4 u o/ t' }. a1 K
+ q. b' c# I5 Z+ q( o- p0 S黄俊鹏：有设计资质吗？
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, S6 }" j1 i& k* d7 }- O/ s9 W谭红起：有。
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黄俊鹏：如果有设计资质，就不是合同，你们是设计院。
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谭红起：我不是设计院，我是全过程的，包括改型、安装、最后的运行等等。
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黄俊鹏：模拟数据仅供参考，其实价值不是特别大，我们考虑动态是每个建筑运行一年的建筑，有高峰、有低峰，我们又要考虑十年以后、五十年以后，比如过两年这个地方加一栋楼出来，如果当初有余量的话就可以解决很大问题；第二有的楼卖出去了，节能不节能与我没有关系，造出来就卖了，而且能耗费用与我们公司付给员工的工资向比太小了，这无所谓，我们做节能改造，不能钻四牛角尖，应该扩展视野，扩展到舒适度、人居环境这个角度上，我们不要从工程师角度考虑节能，应该从业主角度考虑节能，业主需要的是能招更多客户，他关心的是出租率的问题，比如酒店，酒店入住是他比较关注，如果是办公楼，他关心出租率，如果自用，这种情况很少，他一点都不关心节能，如果学校办公楼，他也不关心这个问题，如果是市场的大型办公建筑，业主最关心的是出租率问题，李总是我们物业中心的副总经理，他说的很对，大老板一点不关心节能问题，节能一百万对他来说根本无所谓，他一年收入可能好几千万，他最关心的是这个楼出租率是90%还是100%，从这个角度讲最好提供一个完整的解决方案，我想和大家分享一下我们的感触。
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7 f% u) A( t; p0 T, h! z6 F主持人：你和谭总说的一定不矛盾，谭总说的也是要满足业主的需求。
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, ^8 S' m* J( S黄俊鹏：我们做节能项目也一样，以我们最近的一个项目为例，也是标志性项目，那个项目没用节能技术，设计时候总工明确表示加大安全系数，节能技术首先就不完全可靠，在项目中签字的不是咨询公司，而是设计院，如果做的不好他骂设计院，咨询公司做的是设计，如果纯粹做节能的公司，我们所做的工作就是帮助设计院完善设计。我们借鉴一下美国的经验，我大致讲一下核心思想，为什么要开今天这个会，政府面临的问题就是如何让市场自发的进行节能改造，让业主有积极性，让节能公司有利润可赚，首先是市场转型，业主和物业管理大会，是评估系统，有助于展现业主在环保和可持续发展方面的承诺和领导作用，什么意思呢？如果你做这么一个评估，证明你这个业主能够承担社会责任，考虑到全球变暖，考虑到减排，这样出租率自然会更高，现在做了很多大型办公楼项目，比如微软公司，你关心所用的材料是否环保，他并不关心能耗高低，米是给他一个一个检测表，还是让他拿环境测试仪到室内测，日本企业肯定会拿环境测试仪测，如果你有标签，这个楼已经执行了环保标准，这样业主可以提高出租率。
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有几方面的技术体系：我们要把周围的环境要搞好，第一绿化，比如绿化、屋顶花园等等，会提出一系列建议和基础设施；第二节水，包括景观节水和生活用水的节水；第三循环；第四废水管理；第五环境质量；第六是不是可以减少对环境的影响，包括对供应链的管理，业主要求供应商提供产品的检验报告，采购产品时候把这一条写进去，比如用制冷机时候关注用的制冷剂是不是环保的制冷剂，每年排放量是多少，业主有这样的要求。也涉及到节能技术的应用，可能也会降低一些运营成本。具体技术体系太长了，89个技术，我不详细介绍了。大家如果感兴趣我们可以再交流，政府在制订政策时候更多的应该从产业链角度考虑。' {- p, @' G2 r. G: T ~$ S# W, y
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华远地产建筑师：我今天主要是来学习的，我正好前两天参加建设部主办的节能和新能源会议，这个会议很好，大家分享了一个新政策，去年准备拿出两百亿在节能和新能源方面投资，实际上只有25个项目申报了新能源的做法，财政部实际只拨出2亿，今年会推选200个节能项目，大家可以传达一下这个信息，大家可以申报节能和新能源项目，凡是为国家新能源方面额外支出的费用由财政部免费买单，对开发商来说也是非常好的结果，比如我们正常投资是一千万，如果采用了其他方式，每平米可能多投资100元，这100元由国家财政部拨款。从地产来说，我们更期望的不是这个项目建成了再进行弥补，那是后期运行的问题，有的项目已经卖出去了，我们已经管不着了，我们希望在控制前期成本情况下尽可能多做节能以及新能源方面的利用，达到既有利于社会又有利于企业公民的工作，我们也希望在座的能给我们提供好建议。我们公司项目比较复杂，在住宅、公建方面都有，我们很快也有一个这样一个公建项目，我们希望在前期设计上能够尽可能的把节能工作做好。
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" e/ U3 I2 d3 [& o) L; `# g詹志元：大家下午好！我是北京启迪能源设计有限公司的，我们主要做绿色建筑和节能建筑方面的咨询，现在我们公司主要做的业务包括在一个建筑前期设计、既有建筑的节能改造包括能耗模拟、室内环境评估方面的评估检测以及提出具有价值的参考意见，从公共建筑来说，公共建筑是耗能大户，从目前来说，公共建筑有一个发展趋势，有一个统计数据，现在公共建筑一般来说玻璃幕墙方面的使用量相当大，根据有关数据统计，现在世界上有4亿平方米的玻璃幕墙的使用，在中国玻璃幕墙的发展更加迅速，在近十年的发展当中，玻璃幕墙使用面积已达到2亿平方米，而且现在还在高速发展时期，从我个人意见来看，建筑包括外部维护结构，从历史上来说，建筑不仅承担这风档雨的作用，而且要承担隔热保温作用，所以首先要解决建筑结构问题、外墙保温问题、采光问题，以及玻璃幕墙隔热问题，从这方面技术来说，现在已经发展的比较成熟，在玻璃幕墙方面现在有各种玻璃的利用，比如中空玻璃，热反射玻璃，真空玻璃，当然各种技术的应用要参照各个地区不同环境、不同气侯条件使用的原则来选择技术。从结构方面来说，从机电运行情况来说，这方面十分重要，比如采光，现在在采光方面，从白炽灯到节能的荧光灯，从T5到T8，从太阳能利用来说，现在还没有出现光导照明以及光纤照明，这个楼外面有两个采光头，可以根据太阳方位的不同跟踪太阳方位进行采光，将这些光通过光纤导入地下室进行照明，可以说这也是很好的照明技术。从另外一个方面来说，在我们的会议室旁边就有很好的新技术，那边是一台清华大学自主研发的溶液调湿新风技术，为什么我今天特别说这个技术呢，这种溶液技术通过溶液本身具有很强的吸湿能力，溶液本身有再生能力，可以通过光热系统产生热量，使溶液再生，现在这种技术的综合能效比已经达到5.5，常用制冷主机一般也就是3.2到4.0的范围，好一点的可以做到5点几，但是成本相当高。
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. X3 f" a% { R! X; V% l' T人居委：大家下午好！我是人居委员会的，人居委员会新成立一个建筑节能研究中心，我是节能研究中心的成员，我今天来也是本着学习的目的来的，说实话，我在地产做过，也在设计院做过，真正接触节能还是在节能研究中心，我们对节能还不像在座各位了解的那么多，我们发现在施工现场，设计师可能想到了，但是监理、施工方对这方面东西根本没注意到这个问题，人居委现在也在跟设计院、地产商配合搞课题研究工作，希望从定量角度考虑整个建筑的节能，而不是从某向技术考虑，中国在节能方面的有些技术已经很成熟了，各个专业或者各个方面都能结合起来搞建筑节能才能做好这项工作。
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C：大家好！我们主要做外墙和老旧楼体改造，技术问题我不多说，我有两点看法：第一，节能降耗固然必要，但不能以牺牲环保和人性化为代价，包括业主需求的问题；第二，政策和标准的制订和稳定性，节能降耗成本到底是多少。
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启迪控股李忠光：大家下午好！我是启迪控股股份有限公司的，我负责清华科技园，总共46万平米，我简单讲一下我的感受，刚才有的同志说业主不太关心节能多少，他们只关心出租率，这也是一方面，主要还是要靠不同的开发商，不同开发商有不同的目的，我们开发的目的不是做完一个楼就结束了，我们的想法和有些开发商不一样，在节能方面需要加大投资，一般开发商不喜欢加大这部分投入，我们的项目要保值增值，我们前期在这方面考虑的并不是很多，更多的依靠设计院，后期我们做绿色评估，主要目的是在节能这块，节能是一个主要项目，我们希望这个项目在既有情况下怎么做的更好，我们现在有十栋建筑，正在做的是18万平米，每年光电费就七、八百万，这块的空间应该是比较大的，我们确实想做好，从整体上来说，不只我们自己有需求，包括我们的客户也有这方面的需求，拿出一个设计标准之后，有的客户觉得高了，有些客户觉得低了，包括GOOGLE、微软、SOHU公司进来之后都进行了设计改造，但是实际使用率很低，设计标准我觉得确实有问题，但同时也有矛盾，我们也有客户，客户的需求不一样，标准也不一样，考虑的角度也不一样，他们委托的设计公司也不一样，他们都很保守，我们楼大部分电器使用负荷基本没有超过50%，从去年开始统计，基本在30-40%左右。另外从节能这块来讲，我们更关心的是投入产出比，假如技术成熟不成熟，需要投入多大成本，多少年能够收回来，如果这个产品是实验成本，从我们角度来讲，还不特别赞成，希望有一些成熟技术投入到这块，这样才有稳定的回报。还有意识问题，现在很多甲方、设计院包括其他相关人员，这方面节能意识并不是很强，更多的还停留在工程师这个范畴之内，在开发商和企业领导的范畴上认识不足，也不会加大力度做，另外真正成熟的节能产品目前还不是很多。
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？：既然是公建节能研讨会，五年以前的公建，包括很古老的公建，节能降耗更关键，从意识来讲，我一个做外墙保温朋友说，在农村农民主动拉着厂商去做外墙保温，因为这样做了以后冬天可以少烧煤。刚才说到验收问题，保温这块怎么验收呢？从我们扒一块去验收，我感觉技术和政策层面更关键。
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8 G) s/ x V+ t$ H+ L( q+ U？：在座各位对我来说都是生面孔，我今天才是真正抱着学习态度来的，我们公司做可再生能源和能耗的投资咨询，我本人是可再生能源项目咨询师，我在工业能耗方面经验多一些，建筑能耗方面经验比较少一些，我最近正在写一份中国能耗现状报告，我的报告中涉及到建筑能效这块内容，感受很深，一来就听到刚才有位先生非常经典的四个业主市场的概括，不知道而不为，知道而不为，不知道而作为，以及知道而作为，我的感受来方方面面，很多人已经意识到我要用可再生能源，我要节能降耗，很多人觉得是贴金式的意识，不管办公建筑节能也罢，还是工业节能也罢，我觉得意识和概念非常重要。在办公建筑节能方面，我们公司现在准备在建筑能耗这块做一些工作，我们跟黄明应该是兄弟单位，在建筑节能这块，我们是两条腿走路，所有建筑不可能从现在开始平地而起，如果地球上没有建筑，我们提建筑节能那太简单了，中国95%以上已经存在的建筑都是高能耗的建筑，我们可以提出一系列综合性的方案，有从技术入手的，也有从观念入手的，也有从运行模式上入手的，比如运行人员经过培训以后认识提高了，他会自觉自愿的在日常工作当中把一些细节性工作做好，这样就可以降低能耗，对于新建的建筑，像刚才华润提出来的，地源热泵、水源热泵。我觉得办公建筑节能这个研讨会确实非常有意义。谢谢！
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主持人：我再问大家一个问题，大家做物业管理或者做维修运行时候，有没有发现管道里有微生物在生长，微生物对空调系统和空调系统换热的影响，包括冷却塔开设系统里不可避免有大量细菌的孳生，大家都加药，我们到现场看的时候里面还是有这些东西，大家有没有发现这种现象？这种现象是否比较严重？是否会有比较大的影响？
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# k! Q- i, x6 x6 d回答：昨天我去爱立信验收，我看冷却塔，他用的是日本空岩的，片上面结了垢，他们说加了药，但是没什么用，他们用高压水枪喷。
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回答：冷却塔的问题，如果没有加药的话，这个问题确实很严重，为什么酒店类管理公司要求冷却水系统一定要定期加药处理，这样才能满足要求，至于加药之后还有没有类似情况，一方面还是跟加药的配比量有一定的关系，还是适当加一些药就OK了。如果人工做，很难保证加药的需要，如果自动的话更能满足要求。
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' u4 J& @3 _3 @( I主持人：我们现在免费给大家测一些水质情况，包括水质化验报告，如果哪些单位想测水质，包括冷冻水和循环水，循环水更直观一些，如果有这样的化验可以给我们送过来。我们今年想做这项调研工作，给大家免费测水质，我们想了解一下到底有什么样的菌类在生长。
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0 V( y; p* L" @大家还有问题或者建议吗？
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？：刚才提到设计标准问题，我觉得这是挺有意思的问题，公共建筑学设计标准是强制性标准，我们可以考验稍微提高一下标准，就是节能改造建议性标准，做一个针对办公建筑改造的节能标准，标准稍微高一点。
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？：现在办公建筑计量比较重要，可以不可以在这方面做一些考核，公共建筑也进行计量，通过这种措施提高大家的节能意识。
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？：科技司有课题，分项计量。
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9 u! g2 J% o# Z {谭红起：市场上很多客户非常关注能耗，并不是不关注，找我们解决问题的都是他觉得能耗特别高，请我们帮他测量，然后拿方案。比如大连万达在全球有13个SHOPPINGMALL，制冷费用很高，他找我们进行测量的目的就是想降低能耗。从客户角度我觉得觉醒的比较快，比前几年好得多，关键是方案能否做到回收期比较短，如果真正从客户角度出发，把方案做好了，然后达到双赢，业主是非常欢迎的。
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) ~9 V' |- D8 _* o？：理解上可能有点偏差，开发商比较关注能耗这一块，如果是小业主，他才不关注能耗问题呢。
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主持人：实际有这个问题，原先我在创业大厦15层时候，我进屋之后肯定把温度开的特别低，因为是包干制，我的租金里包括采暖和制冷费，计量的办法还有一个问题，有时候员工不在乎老板掏多少钱，每个人关注的角度不一样。大部分办公建筑都是出租型的，并不是卖给你，物业是包干的。
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：当时项目设计之初时候，设计师没有给业主好建议，设计师应该告诉他怎样节能，一个好的设计师应该建议业主用什么样的材料比较节能，节能之后可以减少机电设备方面的投资。从长远运行来说，运行费用会减少很多。大连万达的项目采取的是亡羊补牢的措施。
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4 O$ N8 l& r! o k' D：刚才听了几位谈的设计和运行之间的关系，我们原来是节能公司，我们也投资空调系统，有几个问题是我们共同考虑的，一个设计和使用有一定差距，当初设计和实际使用的差距很大，比如中关村理想大厦，原来顶层设计的是给老板用的，结果新浪上去了，1.5平方米一个员工，当时一个老板自己就占50平方米。我们感觉到实际使用过程和设计过程总有很大差距，运行人员应该把这个过程消化掉；第二点，从设计角度来说，我们希望相对来说系统能够独立，一般早8：30到18：30就结束了，可是就有一些企业晚上加班，这样所有系统都得开着，我觉得系统应该相对独立，清华园区也有这样的现象，造成的浪费特别严重；第三点，咱们追求单一化，设备一水的，没有差异化，本来设计就大，但是所有设备都是一样的，不管开动的时间长短，都是一水的，在实际运行过程中好设备发挥很低的效率，包括做节能的，要改就把所有的都改了，另外技术要和管理有机的结合起来，我们原来也搞节能投资，也搞合同能源管理，不断的说我们推广的技术都很好，实际在应用过程中我们觉得有些技术应该跟使用单位有机的结合起来。
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？：华润提出财政部有示范工程奖励，这种奖励不可能是长期的，初试阶段为了调动大家的积极性、刺激市场，他可能有这样的降低，奖励结束以后，谁来买单？在我们这边，不管既有节能改造，还是新建筑设计阶段，我们都可以做成CDM项目，我们可以寻找买家投资。
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# ]* w$ }4 g: F) g7 n0 e4 N& Y李：小项目也可以买单吗？
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？：可以买单，我们刚刚研究出一套电机能效方法学，有大有小。
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i/ g. N8 j0 F& W$ x6 D9 f华远地产：节能和新能源利用，也有社会责任感的问题，华远公司一直推行的就是社会责任感，水源热泵方面的利用在好几年前的工程上已经使用了，到现在没有任何问题，国家推行的示范工程，毕竟有一些新项目和新能源使用方式并不是非常成熟，国家为我们买单是有实验目的，更多的需要靠大家的共同支持。
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主持人：对于小项目来讲，中间过程是不是太复杂？
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？：我赞成，我现在也正在考虑两条腿走路。
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' I) l# z# m7 @# B主持人：能不能打包？
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？：我不太清楚，这属于上层决策的问题。
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主持人：一个办公建筑或者一个楼盘的节能量还是有限的，这个问题怎么解决？
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？：按照节能服务公司的服务运作，按照谭总说的模式，我们设计方案，大家可以坐下来商量融资的问题。
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3 |0 _7 t5 {' @5 d% c主持人：不是卖二氧化碳？
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& y! r- |. x2 d：不是，我们可以坐下来谈融资，对于大的资金投入，我们涵盖不了的情况下，我们可以考虑通过国外的买家。
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$ ^9 m0 n5 E6 W4 X! R; |4 j主持人：合同能源管理有专门的方法学吗？
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谭红起：有几个项目已经比较成熟了，我们算过帐，如果民用建筑在北方又有采暖又有制冷要求，起点应该是10万立方米的项目，具有一定的经济性，申请CDM时候，整个过程费用将近50-80万，如果10万平方米小区，每年节能减排的二氧化碳换成CDM卖出去就是50万，连续五年就可以得到300万，有时候业主说我不懂这些，我说你给我写这个申请书，我给你做，你一分钱不用出，公共建筑量特别大，一平方米公共建筑能耗可能是民居的4-5倍，有一个5万平方米公建项目也要准备做CDM，搞节能，不仅仅是花钱，还可能挣钱，如果跟业主算清楚这个帐，他们的积极性会非常高，是一个很有利的武器。
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8 B- S4 A" n. K: u( `6 X主持人：现在你们在做CDM方面的项目？
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谭红起：对。不能仅仅作为要挣多少钱，起码计算回报期的时候可以有效的降低回报期，比如原来应该是8年，考虑到这个以后，可能6年就回来了，对于节能项目的推广是非常有利的工具。另外一个现在CDM交易价钱并不是很高，美国澳大利亚没有加入，明年美国大选以后，政府必须加入，不可能不加入，美国加入以后澳大利亚也加入，交易价钱会成倍提高，到那时候CDM价格至少会翻番，现在很多公司免费投资，他不是愿意花钱，实际是他看到后面的收益非常高。
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: t0 L2 M" ]! b: u5 K主持人：今天有幸请到项目管理单位北京市长城战略研究所的李所长，下面请他对咱们的会议进行总结发言。
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1 k' U' k9 s/ j# G& v+ w所长：很高兴参加这个会议，背景是这样的，今年我们做需求分析技术选择这么一个专项，可能涉及到几十个研究课题，大型公建节能分析和技术选择是其中一个课题，为什么要做需求分析和技术选择呢，从科技角度来讲，过去以技术导向立科技项目，促进研发，现在转到以需求导向促进研发的发展，基于需求导向考虑技术对策设需求分析和技术选择这么一个专项。节能方面，科技部也在节能减排的科技战略，我谈几点看法：
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第一，节能需求的动力挖掘。用户到底都没有节能的动力，第一意识提高，强调社会责任，自觉节能，还有就是依靠机制促进，CDM就是这样一个机制，我们特别想了解在北京市这个层面上在手段和机制方面能不能做一些探索，还有通过法律保障手段，现在北京市也成立了节能监察大队，超出标准要给予强硬措施，推动你进行节能改造，在政府能管的范围内是比较有效的，有很多手段挖掘动力。
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$ f0 P+ F! y& `3 S+ \! x) l" N( v6 h9 p& O第二，科委以需求导向推动技术，在座好多是搞技术供给的，你也要考虑以市场为导向，之间的关系怎么把握，技术和市场的关系也是搞节能的公司要重点考虑的问题，比较在促进服务业发展，节能服务业未来也是一个朝阳的新兴产业，提供一系列解决方案，技术和市场的关系催生出节能服务业。
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第三，单元和集成的关系，刚才说搞地漏热回收等等，进入到集成系统进不去，建筑本身就是集成系统，里面有材料、有施方、有服务、有产品的集成，怎么进入到集成体系是解决节能的一个难题，暖通可能搞的很好，电搞的很好，但是集成起来就不灵了，国外在这方面很厉害，IBM为什么能转型，就是整个系统能支撑他转型，其实联想就是IBM转型的一个支点，要考虑单元和集成的关系，政府在其中能起什么作用，要搞节能平台，在这方面希望各位建言献策。
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. x: r0 L3 Z+ u8 e8 B2 A7 W第四，产业政策、技术政策和企业战略之间的互动关系，当前市场经济条件下有很多问题，企业或者居民都在报怨政府政策不到位，政府现在很头疼，很多事情政府推不动，有没有企业力量支撑，产业政策也好，技术政策也好，和企业行为之间的衔接关系现在不是很到位，最近我们也在协助北京市发改委做一个研究，也会进行调研，像合同能源管理概念很好，为什么行不通？可能有很多原因，有企业的原因，比如解决方案没准备好，瞎忽悠，还有一部分就是不同政策之间有矛盾的地方。
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+ o8 T# A- q0 x0 E" Z. x我主要就说这些，从的来讲我觉得今天会议开的很好，谢谢大家！
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7 v' L3 z4 m; N0 b主持人：谢谢李所长！今天下午会议到此结束！请大家以后继续关注筑能网！
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本帖最后由 sophialian 于 2007-7-2 12:34 PM 编辑 ]
